Beyrut’taki güncel çatışmalar ve problemler, geçmişteki çatışmalar ve problemlerle bağlantılı mı?
Şu an olanların iç savaşın devamı olup olmadığını mı soruyorsunuz?
Evet.
Aslına bakarsanız, Lübnan’daki sorun bence şu: çatışma sonrası ülkelerde genellikle bir defteri, bir çatışmayı düzgün bir şekilde kapatmanız gerekir. Ve 1975’ten 1990’a kadar süren iç savaşın sonunda defter düzgün bir şekilde kapatılmadı, tabiri caizse. Böylece savaşın komutanları şimdi politikacı oldular. Aoun, Geagea, Nabih Berri, Falanj Partisi, bunlardan bahsediyorum. Hepsi genel aftan faydalandılar. Bu yüzden çatışma bazen azalıyor, bazen artıyor ama hep olduğu yerde kalıyor. Düşük yoğunluklu olsun, yüksek yoğunluklu olsun. Tabii, şimdi bu çatışma Lübnan toplumunun çöküşünü de beraberinde getiriyor. Yani bir bütün olarak toplumun demeyeyim de en azından ekonomisinin. … Yani bana kısaca fikrimi soracak olursanız, günümüz Lübnan’ı iç savaşın izlerini taşıyor.
Defteri kapatmaktan kastınız, çatışmaları sonlandırmadılar sadece üstünü örttüler, öyle mi?
Evet, bu bizim geçiş dönemi adaletinde kullandığımız bir terimdir. Geçiş dönemi adaleti, insan haklarının ihlal edildiği sürüncemeli bir dönem sonrası ülkelerdeki adalet sistemini temsil eder. Suriye, Mısır, Güney Afrika, Latin Amerika’daki askeri cunta gibi. Böyle sürüncemeli bir çatışma sürecinin ardından çatışmanın tıpkı bir dosya gibi kapatılması gerekir. Biz defter kapatmak tabirini kullanıyoruz, ama bu anlamda kullanıyoruz, evet.
Bu çatışmaları sonlandırmaya dair bir gündeminiz var mı? Buradaki bu toplumsal ve politik çatışmaların çözümlerinin neler olduğunu düşünüyorsunuz? Ya da politikacıların bu tür gündemleri var mı?
Aslına bakarsanız, birçok siyasal analizcinin Lübnan’ın durumunu Arjantin’inkine benzettiğini söyleyebiliriz. 1920’lerin başında Arjantin dünyanın en büyük beşinci ekonomisine sahipti. Sonra siyasi askeri cunta geldi ve birden Arjantin ekonomisi çöktü. Ama Lübnan’la 1920’lerin Arjantin’ini karşılaştırmak gerekirse, Arjantin’de politikacılar problemin farkındaydı ve problem yabancı yatırımın geri çekilmesiydi. Lübnan’ın durumundaysa problemin yabancı yatırımla bir ilgisi yok; daha çok yerel, yöresel bir yozlaşma söz konusu. Bu yüzden Lübnan ekonomisindeki çöküşe ben kasıtlı diyorum. Çünkü ekonominin çöküp çökmemesini umursamayan bir grup var, görebiliyorsunuz. Ve Lübnan ekonomisinin tamamen çökmesi durumunda Hizbullah’ın çıkışından şüpheleniyorum. Çünkü Hizbullah yeni bir ekonomik sistem çağrısı yapmakta. Tabii ki, söyledikleri şeylerin hepsi hayal. Yani Nasrallah sürekli “Enerji sorununu çözeceğim!” deyip duruyor, ancak bu sadece geçici bir çözüm olabilir. Bir aylığına iyileşir gibi oluruz, ancak sorun var olmaya devam edecektir. Çünkü Lübnan’daki problem yapısal. Son derece yöresel ve yapısal.
Lübnan’ın durumundaysa problemin yabancı yatırımla bir ilgisi yok; daha çok yerel, yöresel bir yozlaşma söz konusu. Bu yüzden Lübnan ekonomisindeki çöküşe ben kasıtlı diyorum. Çünkü ekonominin çöküp çökmemesini umursamayan bir grup var, görebiliyorsunuz. Ve Lübnan ekonomisinin tamamen çökmesi durumunda Hizbullah’ın çıkışından şüpheleniyorum. Çünkü Hizbullah yeni bir ekonomik sistem çağrısı yapmakta. Tabii ki, söyledikleri şeylerin hepsi hayal. Yani Nasrallah sürekli “Enerji sorununu çözeceğim!” deyip duruyor, ancak bu sadece geçici bir çözüm olabilir.
Buradaki çatışmalarda mezhep ayrılıklarının rolü nedir peki? Şii-Sünni çatışmasından bahsediyorum. Bu mezhep ayrılıkları üzerine bir barış ortamı inşa etmek mümkün müdür? Nasıl desem, bir denge durumuna dönüşmesi mümkün müdür? Bu mezhep ayrılıkları karşısında barışçıl bir ortam yaratmanın yolu nedir?
Günümüz Lübnan’ındaki çatışmayı doğru okuyabilmek için iki şeyi okuyabilmek gerekir: bu yeni liberal kapitalist sistem ve mezhebe dayalı sistem. Yani birini diğerinden ayrı ele alarak anlamanız mümkün değil. Çünkü son toplumsal mesele de mezheple alakalı. Şii, Sünni, Ortodoks, Maronit vs., bütün bu grupların içinde bu kapsamlı kapitalizmden faydalananlar mevcut. O yüzden anlamak için ikisini birleştirmek gerek. Şöyle ki, devletin hiçbir mekanizmasının düzgün çalışmadığı bir ülke burası. Sağlık sisteminiz yok. İnsanlar hasta. Tedavi olmak için, X ya da Y hastanesinin yönetimiyle aralarında müşteri-hami ilişkisi olan mezhep liderine gidiyorlar. Yani bir vatandaş olarak gidip sağlık hizmeti alamazsınız, mezhep liderlerinin onayından geçmeden üniversiteye, okula bile giremezsiniz. Mezhebe takılmadan geçemiyor olmak aslında toplumdaki yapısal bir soruna işaret ediyor. Günün sonunda vaziyet, devletin hiçbir rolünün olmadığı klasik vahşi bir kapitalizm örneği. Aynen böyle. Lübnan devleti nedir? Lübnan devleti polistir, emniyet güçleridir, istihbarattır. Peki sağlık hizmetleri sağlayıcısı mıdır? Eğitim sağlayıcısı mıdır? Ya da en kötü koşullardaki yoksul halkın devleti midir? Hayır. Yani devletin mümkün olan minimum hizmeti sağladığı, her şeyi tek derdi sömürü olan ve bankacılık sisteminin de için yer aldığı özel sektöre bıraktığı bu durum Lübnan’a özel bir durum. Bankacılık sistemi devletle, politikacılarla oyun oynuyor. İstediklerini yapmalarına, ne zaman tehlikede olduklarını sezdiklerinde paralarını Lübnan dışına aktarmalarına izin veriyor.
Yani Lübnan’da sosyal devlet yok mu demek istiyorsunuz?
Lübnan başarısız bir devlet demek istiyorum. Hakikaten başarısız. İnsanların sadece özel elektrik tedarikçileri, özel sağlık hizmetleri, özel okullar, AUB (Beyrut Amerikan Üniversitesi) benzeri özel üniversiteler sayesinde hayatta kaldığı bir devlet.
Yani bu durumun mezhebi ya da diğer etnik liderlerin bazı meselelerin ve sistemlerin kontrolünü eline almasına zemin hazırladığını mı söylüyorsunuz?
Evet, aslında mezhep liderleriyle kapitalistler arasında bir ittifak söz konusu. İşte Lübnan’ın bugünkü durumunu böyle özetleyebiliriz.
Şu anda yaşamakta olduğunuz çok ciddi bir ekonomik kriz var. Bu krizi çözmenin yolları nelerdir, siz neler önerebilirsiniz? Bütün grupların üzerinde hemfikir olabileceği bir çözüm var mıdır?
Mezhep sistemini sonlandırmadan bir çözüm mümkün olmayacaktır. Vatandaşlık kavramının gerçekten anlamının olduğu, içi boş bir slogan olmadığı yenilikçi bir devlet oluşturmanız gerekir. 17 Ekim 2019 ayaklanmalarında Lübnanlıların sloganları “Hepsi demek, hepsi demektir”di. Arapçası kullun ya’ni kullun. Bütün bu insanları, politikacıların hepsini çöpe atmak gerektiğini ifade ediyordu. Şu an karşı karşıya olduğumuz problem bu.
Lübnanlıların Türkiye’deki insanlara ve hükümete bakış açısı nedir? Türk hükümeti ve insanları hakkında ne düşünüyorlar ve Türkiye’nin arabuluculuk rolü oynaması mümkün mü sizce?
Evet, yani sanırım Türkiye, özellikle de son on beş yıl içinde, bölgede çok etkin bir varlık gösteriyor. Türk devleti ve hükümeti bütün planlarını Avrupa üzerine yapmaması gerektiğini ve Avrupalıların onları AB’ye almayacağını anladı. Yüzünü Arap dünyasına çevirip, Küçük Asya’yla ve tabii Çin vb. ile olan klasik ittifaklarının yanında Arap dünyasıyla da ilişkilerini güçlendirmeye baktı. Bu yüzden, Türkiye ve Arap dünyası son derece önemli rollere sahip. Bir-iki noktaya açıklık getireceğim. Arap ayaklanmaları ortaya çıktığında, Sisi, Libya, Haftar örneklerindeki gibi tersine devrimler de ortaya çıktı. Türkiye ülkelerinde kaldıkları takdirde basitçe öldürülebilecek olan kişilerin korunmasında büyük bir rol oynadı. Yani spesifik olarak düşündüğümde Türkiye Suriyeli, Mısırlı mültecilere, Yemenilere çok misafirperver davrandı. O yüzden Türkiye devrimler için, yani haklı olan devrimler için, demokrasiye geçiş için bir destek noktası oldu. Bu açıdan Türkiye son derece etkiliydi ki bu meselenin bir yanı. Diğer yanıysa Türkiye’nin ekonomik açıdan büyük bir güç olarak kapasitesi ve yumuşak gücü, tabiri caizse. Türkiye’nin bölgede çok önemli bir rol oynayabileceğini ve oynadığını düşünüyorum. Birleşik Arap Emirlikleri ve Suudi Arabistan gibi ülkelerin Türkiye’ye karşı düşmanlıklarının da demokrasiye geçişi görmek istememelerinden kaynaklı olduğunu düşünüyorum. Tek bir elit formasyonu destekliyorlar. Lübnan’a gelirsek, Lübnanlılar her şeyde ihtilafa düşerler. İran hakkında, ABD hakkında, İsrail hakkında… Bu Lübnanlıların genel bir problemi. Yani yarın Türkiye gelip de ben arabulucu olacağım derse halkın yarısı buyur edecek, diğer yarısı karşı çıkacaktır. Ama her ne olursa olsun, Türkiye’nin bir ekonomi olarak, bir elektrik gücü olarak orada bir varlık ortaya koyduğu kesin.
Dün arkadaşımıza da benzer bir soru sormuştum. Burada diyalog için ortak bir zemin oluşturmaya çalışan gruplar, müzisyenler ya da sanatçılar var mı? Bakış açım biraz naif gelebilir, yani bir çözüm olmayabilir ama…
Hayır, hayır. Aksine, sanatın, sivil toplumun rolü bu zaten.
Çünkü nihayetinde düşmanlık ya da huzur ortamı yaratanlar bu insanlar. Biliyorsunuzdur, bir asırdır Ermeni halkıyla aramızda bir çatışma var ve aramızdaki diyaloğu arttırmaya ve barış ortamı yaratmak için iletişimsel zemin oluşturmaya çalışan sivil toplum örgütleri mevcut. Bir araya gelerek sanatlarını icra ediyorlar, konferanslar vb. düzenliyorlar. Bunlar önyargıları kırmaya yardımcı oluyor.
Evet, evet, kesinlikle, burada da öyle. Lübnan’daki 17 Ekim ayaklanmaları bu sayede çok başarılı oldu. Çünkü sivil toplum ve sanatçılar, vatandaşları bu politik sınıfı bitirme konusunda çok güzel mobilize ettiler. Yani çok fazla umut kaynağımız yok, o yüzden bu açıdan sivil toplum büyük bir avantaj olabiliyor.
Son soru. Lübnan toplumu, çok-mezhepli, çok-etnikli ve çok-dilli bir toplum. Tecrübe sahibi bir toplum. Bu tecrübe İslam toplumlarını ilgilendiren İslamafobi, ırkçılık gibi güncel toplumsal ve politik sorunlar etrafında dönen tartışmalara nasıl bir katkı sağlayabilir?
Yani, çok-etnikli toplum demek, diğerlerine karşı hoşgörülü bir toplum demek değil. Demek istediğim, hoşgörü ittifak gerektirir. Yani, çok-etnikli bir yapıya sahip olmanız otomatik olarak beraberinde hoşgörü getirmez. Bu yüzden diğer kültürlere yer açmak ve tanımak konusunda çok-etnikli toplum ile siyasi bir politika olarak çok-kültürlülük arasında ayrım yapıyoruz. Lübnan toplumunun birbirini damgalamak gibi büyük bir problemi var ve iç savaş da bunu körükledi. İç savaşın hissiyatı, atmosferi hala duruyor. Yani bu devam eden bir mücadele.
Vaktiniz için teşekkür ederiz.
